关于电影《慕尼黑》的对话

flying:

我下的全部都是英文片。。刚看了一个《慕尼黑》，正好是讲那件事情的。

玉罕亮:

是英国人拍的那个版本，还是斯皮尔博格拍的那个？英国人的，我这儿有dvd，但是还没看，据说是资料性的，非常详细，斯皮尔伯格的那个，我认为是垃圾。

flying:

斯皮尔伯格的，你看过？

玉罕亮:

那部片子在我看来纯粹为了塑造犹太人的形象，那些犹太人通通是能工巧匠和哲学家，业余生活会丰富，会打桥牌，会制作电动玩具，连一个妓女都满口马克思、斯宾诺莎的，尤其是，男主人公是他妈典型的高大全，热爱生活，忠于家庭，善于反思，还很会烹饪——任何一个美国新保都把“他是个重视家庭的人”作为最高道德评价，连嗓音都是充满磁性的美国南方阳光男孩。相对的，而里面描述的阿拉伯人，几乎没有女性形象，这首先就是人格残缺和不完整的象征。他们通通是在夜幕和阴影下出场，生活在散乱阴暗的地方，同时他们也没有任何业余生活，没有任何思考，只懂得复仇。

美国人很善于影像手段，当年辛普森在时代杂志的封面，就受过这种待遇，我给你找找照片

玉罕亮:

这种反差强烈的毫无真实感。斯皮尔伯格把男主人公塑造的，居然会面对年轻的持枪守卫手软，暴露在枪林弹雨下愣了足足两秒钟而不开枪，因为他爱护青少年。这是摩撒德么？他完全丧失了写实主义的手法，大兵瑞恩里头逼真的枪战，在这里变成了小马哥奔跑在笔直的马路上，贴身绽放着鲜艳的弹花而毫发无损。

玉罕亮:

摩撒德仁慈到了为了保护一个小女孩，两个人冒着暴露的危险，飞身冲到汽车旁喊cancel。但是一分钟以后就把她的父亲炸得粉碎。这个人是巴勒斯坦驻巴黎（伦敦？）办事处官员，是跟慕尼黑事件毫无关系的无辜者，趁这个机会被干掉了。如果你注意到最后的细节，他们自己都承认这一点。对了，电影还把这位外交官的妻子塑造成一个毫无外交礼节、随时插嘴的长舌妇。

flying:

貌似并不完全如此，我感觉。首先，我感觉不能把这个片子归于纯粹为了塑造犹太人形象上去。至少不能预设这样的前提来分析。斯皮尔伯格还不至于这么不堪。再比如，阿拉伯人的形象也并不是如你所说。比如说吧，最初被杀掉的两个人，一个是个诗人，形象是非常亲切有吸引力的。另一个人也是个知识分子形象，没你说得那么张牙舞爪。

玉罕亮:

我并没有讲价值判断，只是在讲述细节，可以进行事实判断的。如果错了你指出，毕竟你刚看过，记忆深刻。被干掉的诗人是个例外，除此以外，都是纯粹负面形象。

玉罕亮:

好莱坞的政治倾向性是有传统的，2003年去世的《欲望号街车》导演就是个举报同事的麦卡锡主义者，而同年去世的《斯巴达克思》的编剧，则因为共产党员的身份受到迫害。我想，说美国人没有倾向，对犹太人没有倾向，这个结论连他们自己都不认可。

flying:

对，有倾向是肯定的，这个绝对没人否认，更何况斯皮尔伯格自己就是个犹太人。

玉罕亮:

我没有抱着任何前提去看这部电影，但是我看的过程中，感觉这种故意塑造的反差是不可原谅的

flying:

问题是，一个人有某个倾向，不等于他干任何一件事情都纯粹是为了他倾向所制定的那个目的。

玉罕亮:

你的这个判断我完全同意。你要不说，我都不知道斯皮尔伯格是犹太人。我只是表达看了电影以后的感受，针对这个独立事件的判断。如果有人说美国的电影或者新闻宣传都是公道的，那么我才会去批判它的整体。

flying:

这个至少我从来没这么说。

flying:

更何况，如果你认为他本来就有倾向的话，就更加不能说某个东西是他故意塑造的。

玉罕亮:

你这个逻辑我不同意。就好像有人喜欢杀人，所以他具体杀某个人的时候，就可以原谅

flying:

我没有提原谅不原谅的事情，更何况也不是什么“喜欢”杀人的问题。

就算我们主观要努力克服我们的倾向，但这个倾向仍然会表现出来。但这丝毫不说明我们故意这样做，或者我们没有努力去克服这种倾向。

玉罕亮:

倾向性等于合法性？不该受到谴责？

flying:

我并没有讨论是不是要谴责的问题。那是另一码事情。我也没说什么合法性。

不过自然，从言论自由的角度，表达自己的倾向，无论有意的还是无意的，都是合法的。

玉罕亮:

总之，即使说他没有任何预设，只是无意间表达了倾向性而已，从我讲述的细节来看，这部片子也是一个烂片。

看完这个电影我就想，基督教世界的人们还是亏欠犹太人太多。他们现在用一整套体制和资源鼓励的锡安主义，是一种纯粹利己的民族主义，如果真的关心一个朋友，起码应该指出，帮助他们摆脱。因为这个东西虽然眼前很强大，能够为所欲为，但最后还是害己。

flying:

这就是另外一个话题了。不过就这个话题而言，我也不能同意你的看法

玉罕亮:

你有什么想法，谈谈

flying:

先谈谈电影，我对他的观点没有你那么负面。

我觉得这个电影提到了一个重要的事情，就是应该反思。

杀的人越来越多，这肯定不是个好事情。完全无辜的人被牵连近来，最后就变得相当血腥

玉罕亮:

我刚才没有说这件事，这大概是斯氏在这部片子里头显示的最大善意。

但是我认为这非常虚伪。如果象我上面说的，他倾向的也好、自然流露的也好，通过塑造这种差距体现的种族歧视，这件事情本身需要的反思更为迫切，但斯皮尔伯格没有，象你说的他是固有倾向的，那更是自说自话，只不过靠着媒体资源强化对立而已。

你还记得我上次跟你说的列维－斯特劳斯的人类学观点么？

flying:

我记得，不过你指的是具体哪一点？

玉罕亮:

象斯皮尔伯格这样路径的反思，走向只有更加深刻的犹太——基督教中心主义，按照他这种思路，达到的最好可能是什么？就是所有的犹太人都象男主人公高大全一样善于反思，最后走向和平。这种和平只能是恩赐的和平，在现实中完全无法操作——他需要每个人都是圣人，不仅有足够的力量遏制暴力，更重要的是有能力在恩赐别人的时候保证平等必要的谦逊。这有点犹太人自视上帝选民的高傲，但是看看现实，他们在积累千年的民族主义情绪下堕落成什么样了？哪还有一点儿弥赛亚情结。

flying:

我觉得不能这么说，反思有很多种，必须从各个层面上进行。斯皮尔伯格的反思或许不能使你满意，但我不觉得他是你说的这个意思。

玉罕亮:

他主观上也许不是有意按照这种思路走，客观上这个效果。房龙的《宽容》当中讲斯宾诺莎，说犹太人在族人和拉比“我们是上帝选民”的教谕下和饱受歧视的苦难现实之间挣扎了千年，我看有点分裂了。如果没有一九九零年被占领土巴勒斯坦人起义，以色列能够保证敌我损伤是一千比一的情况下，他们绝不会反思。迄今，以色列仍然保证至少二倍的报复性杀伤。这个国家的形态是一个种族主义核心的民主框架。

flying:

我感觉他的这种反思是很重要的，就是要考虑，很多人是无辜的，这些无辜的人横死了，这对于做事的人是一种道义上的谴责，而不是什么恩赐之类。是要从整体上来判断这事情的正当性。而且你说这种反思根本就是因为开始打不过了才进行的，我也不能同意。

玉罕亮:

对种族主义的反思更重要更迫切，因为，象汉娜阿伦特所说的，犹太人问题根本没有解决，而是转移到巴勒斯坦人身上，从一个欧洲人的问题转嫁为亚洲人的问题。而这个问题的核心，就是种族主义，反闪族主义，欧洲中心主义。不对这个问题上进行反思，解决巴勒斯坦问题根本是扯淡，就是秘密杀人几十年很爽，现在尝到抵抗味道以后知道疼了而已，这不叫反思，是反射。

玉罕亮:

斯氏这个反思看起来是有点力度，原因是所谓的和平，甘地式的和平，只有在能够发动暴力的条件下才具有力量。但是以色列现在不拥有绝对的暴力了，就像克拉克说的，如果他是加沙的青年，参加哈马斯也是他唯一的选择。现在伊斯兰被系统的、全面的污名化，他们不仅没有物质生存的机会，也没有精神存在的尊严，所以他们都不怕死了，甚至只求一死。这时候以色列的绝对暴力受了挫折，这是反思的主要原因。

从这个角度上说，没有比王斌余的例子更合适的，被压迫到底层的人有暴力反抗的权力。

flying:

我觉得把问题的核心归结到某个主义上去，是一种很不合理，甚至有点stupid的做法。我干脆就觉得，这些主义之类，就是哲学家把大家的头脑搞糊涂，然后给自己骗工资用的。不是说这些主义是错了，我根本不知道这些主义是什么，怎么知道他错了没有？我只是感觉，分析这些人世间的问题，最终搞到主义上去，是很糟糕的。

比如说，你说什么欧洲中心主义，反闪族主义，其实意思无非就是指，某群人只想着自己的利益，没想着别人的利益。可难道这不是人类共同的缺陷？和欧洲有什么关系？阿拉伯人就大公无私，道德境界远远高于平均水平？

玉罕亮:

我们不从主义出发，不提欧洲中心主义，从事实出发，至少应该承认，殖民时代是欧洲人一手导演的。

flying:

这是个历史事实，有什么可否认的？我只是说，我们应该采取一个更加能够work的解释框架。欧洲人和其他人一样有自我中心的缺陷，但他们首先强大起来了，获得了这种能力，当然先去把别人灭了。这才是问题的本质。

玉罕亮:

我不同意你对历史的判断。奥斯曼土耳其是世界最强大的帝国时，不仅通过米列特制度保存了大部分犹太人，而且在它的领地叙利亚产生了多于德国、法国总和的罗马教皇。阿拉伯人尤其是巴勒斯坦人在犹太问题显然是无辜的——他们没有象基督徒对犹太人那样进行长达千年的追赶、歧视和屠杀。相反，伊斯兰教尊重犹太教，在基督教的屠杀中保存下来了犹太人。

flying:

阿拉伯人是无辜的，这点我从来没否认，在这里我只是建议，我们少从哲学角度出发，多从基本的常识出发，说实话我比较讨厌哲学，陷于一套语义学的东西不能让大家头脑清晰，反而把问题变得更糊涂。

玉罕亮:

我们作事实判断，少作价值判断

flying:

奥斯曼土耳其的事情我不了解，但如果照你这么说，英国统治下的印度，大家还是各信各的教，没逼着统一信基督教。更何况，至少奥斯曼土耳其不是那么的无辜。

玉罕亮:

基督教是在犹太教异端学说的基础上发展起来的，他们本来就反犹，犹大的故事多半是结果而不是原因。

flying:

你说的这点我当然同意。我不可能傻到以为反犹的原因是因为有个犹大的故事。就好像我也从来不认为台独的原因是因为开罗宣言有个什么缺陷一样。

玉罕亮:

殖民征服，和早期世纪的版图变动，不是一个概念啊。奥斯曼土耳其在征服过程中当然有杀戮，但是中世纪，相对于君权大于教权的拜占庭、教权大于君权的罗马帝国，政教合一的伊斯兰统治效果比较好。伊斯兰教尊重基督教和犹太教，这也是公认。你看从奥斯曼土耳其崩溃到二战结束的半个世纪，犹太人生活最幸福的地方就是中东各国。十九世纪法国最先实行政教分离，犹太人高唱赛纳河就是我们的约旦河，阿尔卑斯就是我们的锡安山，但是没过十年，德雷福斯事件就让他们清醒了。如果不是强行在建立以色列国，阿拉伯和犹太人之间这种敌对根本不会有。

flying:

这早期的版图变动和殖民到底有什么本质的区别我是看不出来。

flying:

对，你这段话我不否认，但这里我们讨论的只是欧洲中心主义的问题。

玉罕亮:

早期各地多半是巫术和迷信，谁先总结出完整的形而上和具体的组织纲领的，谁的信仰就是老大。当然是有暴力传教，但是精神上、组织化的说服力更为重要。到殖民地时期，人家印度教已经很成熟了，除非屠杀，没有别的办法使他们该信。

flying:

事情肯定不是这么简单，因为伊斯兰教宽容的基督教也不是什么不成熟的宗教。

玉罕亮:

其实还可以有个更简单点的证据，如果不存在欧洲中心主义，那么斯特劳斯就没有必要说那些话。（列维—斯特劳斯：当西方人意识到：只要还有一个民族，一个群体被当作研究对象，那么他们就永远也不可能真正认识自己，这时，这门学科达到了成熟。）这至少证明，在人类学方面，欧洲是自我中心主义的。而欧洲中心主义的人类学，曾经是发动殖民战争的思想工具。

flying:

不，你可能没有理解清楚地我的意思。

flying:

我只是反对用“欧洲中心主义”这样的表达。我说了，我同意欧洲人是自私的，他们强大起来之后去侵略了别人。他们的人类学也认为欧洲文明是最高级的，这我也同意。但我觉得分析这些问题应该从常识出发，而不是从主义出发。

我的意思只是，如果你对于印度的那种判断是正确的话，同样的分析也可以用在伊斯兰教和基督教的事情上。如果说英国宽容印度宗教是因为这个宗教成熟了，强大了。那为什么不能说伊斯兰教宽容基督教也是这个原因？我感觉真正的原因在于殖民时期的西方人的文明程度已经比十字军时代提高了，他们也更聪明了。

我只是感觉，如果确实如你所说，存在欧洲中心主义，至少这个主义并不是真正的本质原因，它也更加是个结果而不是原因。

玉罕亮:

好，不谈主义，回到常识。我觉得斯皮尔伯格的这种对杀人的反思，没有作用。首先它引入了另一种问题，种族歧视，这个问题是它想要面对的问题的根源。所以它不可能解决，是饮鸩止渴。

就是说，他首先说我们犹太人是最伟大的，所以我们应该宽容对待敌人。而敌人之所以是敌人，恰好认为你们不是上帝的选民，你们占有我们的土地，不仅不伟大还很恶劣。犹太人不采取平等的姿态，这个问题不可能解决。

flying:

关于斯皮尔伯格这个电影，我必须多想想再回复你。

基督教在中世纪时期的情况是很糟糕的，这一点目前没人否认

玉罕亮:

最近刘军宁谈文艺复兴，秋风写了一篇文章批评他，其中就否定了黑暗的中世纪这一历史叙述。我觉得秋风那个文章很多闪光点，但是否定这个是错误的。

flying:

原因肯定来自于那时候的社会结构，等等，当然这个问题我还没完全想明白。

说说秋风那篇文章吧。